Единомышленники по Макам, ау!

Другие интересные темы
Аватара пользователя
Algri
Старейшина
Старейшина
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 07 июн 2004, 21:48
Точная дата рождения: 20.03.1969
Откуда: Уфа

Сообщение Algri » 20 мар 2008, 11:23

Ок, поломали копья :) Ладно хоть цивилизовано :D
Mr. Anderson писал(а): Ой, что вы, какой DOS, не видел никогда. И никсы для меня - лес густой. И вообще я никогда не работал ни на чем кроме писюка и винды. Какие там PDP-11, вы что... :) ;) :)
:D :D :D
Mr. Anderson писал(а): Одно дело - повышение юзабельности, другое - красоты. Это не одно и то же.
Вот по поводу юзабельности я и говорил. В Леопарде, например, док более удобен в пользовании, и мне действительно удобно работать со стеками. Именно удобнее. И работать в "десятке" удобнее, ИМХО, чем в "классике". А то, что красиво - приятное дополнение
Mr. Anderson писал(а): Вы хотите еще и по этому поводу поломать копья?
Стив Джобс, вообще, очень смешной человек - когда у МС появился граф-фейс и иконки он первый заорал, что у него скомуниздили... А на деле идея граф-фейса, иконок и управления мышью ему никогда и не принадлежала - это собственность компании Xerox. У которой, кстати, MS "разрешения попросила", а вот Эпл - нет. Сейчас опять запричитал - ааа, фейс скомуниздили... ну, Стив, ну подай в суд, ежель скомуниздили... Но он не подаст, потому что ему лучше прочих известно, что прототипы якобы "его" фейса показывались на Microsoft TechEd (кажется так называется - я точно щас не помню) еще году в 97-98 (что характерно - это опять была не МСная наработка). Тогда же были озвучены и дальнейшие планы по развитию их ОС - в частности объединение двух линеек ОС, отделение графической подсистемы от ядра (а далее и служб и тп) - ну, в общем, ничего нелогичного для развития современной ОС.
Или может вы считаете, что то, во что превратилась МакОС в десятке (после девятки) - это развитие? Ээээ, дорогой мой - это даже не революция, это коренной перелом генеральной линии со сменой приоритетов и целей. При этом используется чужое готовенькое ядро, что можно соврешенно по-разному оценивать (в свете предыдущих "свершений" Эпла).
Думаете, то что я знаю, мне сосед Вася рассказал? :) Эти откровения я читал, равно как и другие, с другим ракурсом освещения событий, и про Xerox в частности, отношения с которой, кстати, не так неоднозначно складывались, как тут указано - в частности, Xerox по договоренности получила таки свою часть акций Эпла, не просто так "попросили" и проч. Нам с Вами (ну или мне хотя бы :) ) тяжеловато стопроцентно правильно оценивать события, потому как наросло за эти годы многое, и разгребать можно доооолго...
А про переход от "девятки" к "десятке" - однозначно развитие. И однозначно положительное. И использование "готового ядра" - разве это плохо, если в комплексе удалось добиться хороших результатов, а использовано не украденное, а свободно распространяемое... Все сборки Линукса - разве не подобное? ;)
Mr. Anderson писал(а): Если вы не знаете как устроено ядро Винды, то не стоит лезть в деюри, ОК?
Я, как сисадмин с большим опытом, могу сказать - в 98% случаев "проблемы с програмой" заканчиваются её завершением безо всяких проблем. Software workaround уже давно от ядра отделен и софтинка может вызвать серьезный сбой, если прога работает через/с помощью системный сервис (практически некритично для Висты) или (виртуальный) драйвер (обещано исправить в следующей винде, поглядим).
Вот не про ядро, извиняюсь за обывательский подход... Я не сисадмин, мой опыт основывается только на многочисленных установках/настройках/восстановлениях различных версий Винды, так вот именно из него я и помню, что практически всегда зависание программы приводило (и приводит) к нереагированию системы, или крайне медленному (критично, если время дорого) "отлипанию". Чего нет в Мак ОС Х. Повторюсь, именно в пользовательском подходе оцениваю, не в сисадминном, поскольку определения типа "виноваты кривые ручки и прокладка между креслом и компьютером" слышал часто, и да, "юзвери" (сорри за выражение) частенько "косячат" и проч. А вот то, что в Мак ОС я НЕ ПРИЛАГАЮ усилий, для того, чтоб все работало и
постоянно не занимаюсь оптимизированием/настройкой/проверкой/выяснением обстоятельств, - для меня, у которого основная работа не связана с копанием в железках и настройке, очень ценно. Компьютер - все-таки не самоцель, а средство, инструмент получения результата
Mr. Anderson писал(а): Вы этого просто не видели - вот и все. Я могу за 3 минуты увести МакОСХ в штопор, да так, что вы его потом не поднимете - любая попытка инициализации графической подсистемы вызовет тот же сбой. Причем использовать буду тока стандартный набор ПО... Я давно уже баг засабмитил - реакции ноль :(
Проблема Винды в этом свете только одна - гораздо более широкий парк софта, написанного под разные версии ОС (и разные API), и бешеное количество разных SDK, многие из которых до сих пор используются, хотя устарели и "не знают" об особенностях организации ядра новых ОС.
Вот про это я и говорю - я этого просто не видел :) за 4 года :)
А в том, что найдется человек/люди, которые за 3 минуты могут увести ЛЮБУЮ ось в щтопор, даже не сомневаюсь... :) Из серии "Ага! Сказали простые русские мужики, выкинули сломанную бензопилу "Дружба" и отошли от бетонного столба"
Mr. Anderson писал(а): Ой, нормальное - это какое? Вы мне технически объясните, а не словами соседа Васи, который вас убедил, что Макось круче...
Такие же как и у винды выделенные области памяти под прогу, такие же как у винды "кусочки" этих областей в свопе. Есть минорные отличия, но они не критичны... Так что извините, но в сказки я не верю. Тем более в сказки от тех, кто рассуждает о том, чего сам не знает. Без обид.
Ок, провинился :oops: . Использовал рекламное клише, поскольку решил, что оно способно объяснить стабильность работы системы. Предполагаю все-таки, будучи непрофессионалом в системном отношении, что *NIX'ы правильней работают с памятью
Mr. Anderson писал(а): В памяти не может поместится больше, чем в ней может поместится. Ничего не берется из ниоткуда ;) Разница только в том, что виндовый софт линкует нужные ему библиотеки, а под максосью оно либо уже в ядре, либо залинковано на этапе компила софта. Да и то - разница в самом плохом случае - 10% не в пользу винды. Но это решается подключением мультилиба на старте ОС ;)
С диалектическими высказываниями согласен :) Но вот запуск одновременный количества программ и задач, нормально и стабильно работающих в Мак ОСи, у меня пока на Винде не получился... и не на 10% однозначно ;) Возражения типа "уметь надо" отвергаю :) Повторюсь - это обычно на ЛЮБОМ Маке и не требует настроек, а результат очень ценен. Ситуация, когда у меня тянется из сети что-нить по торренту, одновременно пережимается ДВД, а сам я работаю с вордом/экселем/фотошопом, отвечаю на аську и периодически по веб-страницам шарюсь в поисках информации - достаточно обычна. И ведь не тормозит ничего, хотя количество работающих программ - в районе десятка, открытых ими файлов - в районе 20-30, переключение между приложениями мгновенное и работает
Mr. Anderson писал(а): Не голословно. У макоси есть вполне четкий список железа, которое она поддерживает из коробки. Все, что туда не входит - велкам к производителю "за драйвером" (ну или попытайся довольствоваться дефолтным), а производителю довольно часто нафиг не упал немногочисленный контингент Маководов, если уж они и на линукс порой "кладут с прибором" (а сообщество линуксоидов поболе будет).
Впрочем, если есть чем доказать - велкам.
Первое, чем меня удивила Мак ОС при знакомстве - все, что не тыкалось в комп, им опознавалось и сразу работало. Это был конец 2003 года, и винда этим похвастаться не могла. А вообще, ситуация нормальная для любой оси - иметь вполне четкий список железа, невозможно включить поддержку всего, и ессесно, более распространены варианты Вин-устройств.
Mr. Anderson писал(а): Почему не стоит? Это был последний бастион маководов - мол а вот у нас есть вот это, это и это. А теперь нетути - это все уже давно на писюке есть. Причем довольно часто новые версии выходят на писюке раньше, чем на маке. Что, впрочем, совершенно некритично.
Некоторые проги на Маках раньше выходят :) - например, Креатив Сьют тот же самый... А вообще ситуация ДОЛЖНА была выровняться и выровнялась - то, чего раньше было только на Маках, пришло на РС, тем более ввиду их многочисленности, и наоборот - появились версии под Мак. И ситуация на месте не стоит, это тоже понятно. И это на самом деле неплохо - вспомним про необходимость наличия выбора ;)
Mr. Anderson писал(а): Чтобы не обижать вас скажу так - не более спорных, чем ваши.
...Да я вообще не обижаюсь. Но я изначально предлагал не спорить - я прекрасно знаю чем заканчивается ломание копий. Чем, собственно, оно и закончилось сейчас.
Да я сам тоже не очень люблю спорить, просто иногда зацепляет :) А так на всяких профильных форумах типа Win vs Mac OS чего только не прочитаешь... И ведь повально люди упорно рассуждают о том, чего сами не трогали, а только на таких же форумах почитывали. А тех, кто пробовал и понимает, о чем говорит, очень мало, и среди них тех, кто невысокого мнения о Мак ОС, ну очччень мало...
Mr. Anderson писал(а):Понимаете - мне глубоко пофигу чем вы пользуетесь и от чего фанатеете, но если вы собрались об этом спорить - "прокачайте" матчасть, иначе она вас подкачает. Кроме того - я глубоко убежден, что нельзя спорить о технических понятиях на уровне "лучше, красивее, удобнее, нормальнее" и так далее.
Я именно пользусь, и я очень рад, что в свое время сел на Мак и варюсь и дальше в этом котле. Матчасть я на уровне пользователя знаю нормально, можете поверить, а на уровень системщика и не лезу :) А оцениваю именно с позиции "лучше, красивее, удобнее, нормальнее", поскольку компьютер, повторюсь, ИМХО инструмент для работы, а не для получения альтернативного удовольствия в виде доработок и шлифовки, чтоб все работало... И если комп работает шустрее, стабильнее, при этом имеет удобную и красивую ОС и позволяет выполнять любые задачи - почему это не дает права мне утверждать, что он лучше технически?

Не думаю, что наш спор приведет к убеждению какой-либо стороны к точке зрения другой. Не знаю стоит ли его продолжать, поскольку с одной стороны - аргументированный технический подход, а с другой - эмоционально-обывательский :). И оба по-своему правы, наверно.
Главное, относится друг к другу нормально, ибо - "фломастеры" :smile:

Аватара пользователя
Mr. Anderson
Житель Фео.ру
Житель Фео.ру
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 10:32
Точная дата рождения: 29.05.1983
Откуда: Отседава буду :)
Контактная информация:

Сообщение Mr. Anderson » 20 мар 2008, 11:46

Algri писал(а):В Леопарде, например, док более удобен в пользовании
Нинаю, по сути - тот же кулонч, тока больше и нагляднее. Лучше ли - вопрос оченна спорный.
Algri писал(а):А про переход от "девятки" к "десятке" - однозначно развитие. И однозначно положительное
Вектор выбран, наконец-то, правильный - тут соглашусь. Но революционный переход со сменой "всей начинки" и идеологии ОС я не могу назвать развитием...
Algri писал(а):И использование "готового ядра" - разве это плохо, если в комплексе удалось добиться хороших результатов, а использовано не украденное, а свободно распространяемое...
Просто можно оценить это как очередное (в длинной череде) заимствование Эпла чего-то у других. Может возникнуть и вопрос - а чтонить свое, кроме дизайна, они создать могут? :?
Algri писал(а):Компьютер - все-таки не самоцель, а средство, инструмент получения результата
Не спорю. Но я на ХР уже толком и не помню когда у меня что-то вылетало. Винда на домашней машинке стояла без нареканий с 2002-го по 2007 (год смены платформы) и из глюков-вылетаний на ум приходят тока вылеты Аверовской тв-утилиты...
На работе тоже какие-то серьезные глюки испарились достаточно давно - может юзеры стали рукастее, а может СП2 помог - точно сказать не могу...
Так что тут - не вопрос идеологии и выбора ОС по стабильности - они давно уже одинаковы в этом вопросе сами по себе... Но виндовый апи пережил невесть сколько инкарнаций и вариаций (что не играет на пользу винде), а макосевой - да он один одинешенька (пока?). В этом разница...
Algri писал(а):Предполагаю все-таки, будучи непрофессионалом в системном отношении, что *NIX'ы правильней работают с памятью
Никсы распределяют рабочие области немного иначе + будучи POSIX-системой имеют некоторые бонусы с этого. Но в общем и целом - подход одинаков.
Algri писал(а):Ситуация, когда у меня тянется из сети что-нить по торренту, одновременно пережимается ДВД, а сам я работаю с вордом/экселем/фотошопом, отвечаю на аську и периодически по веб-страницам шарюсь в поисках информации - достаточно обычна. И ведь не тормозит ничего, хотя количество работающих программ - в районе десятка, открытых ими файлов - в районе 20-30, переключение между приложениями мгновенное и работает
Знаете, я все чаще задаюсь вопросом - а нафига я платформу-то сменил? Меня мой бартон 2500+ устраивал более чем - описанная ситуация на нем была не редкость и... работало все. Ну разве что я одновременно с этим всем не жал ДВД - силенок у одноядерного проца на это не хватило бы (хотя бывало, что делал рип и шарился по нету). Теперь нет никаких проблем жать хоть два двд одновременно и заниматься прочей повседневщиной - вычислительные мощности позволяют, а ОС не мешает.
Хотя, конечно, я прекрасно понимаю, что "засранная" Винда будет тем еще тормозом. В этом у неё проблема, да... Но тут у меня всегда возникал вопрос - а действительно ли нельзя так же засрать макось? Просто я сам проверить это никогда не мог - нет привычки ставить все без разбору.
Algri писал(а):и среди них тех, кто невысокого мнения о Мак ОС, ну очччень мало...
Я совершенно не против Макоси, я против той шумихи, которую раздувают вокруг неё, пока она еще не вышла из стадии детских болезней и "накопления капитала"...
Algri писал(а):почему это не дает права мне утверждать, что он лучше технически?
Ну потому, что она лучше для пользователя, а это не технический уровень :)

Как-то так.

Аватара пользователя
Algri
Старейшина
Старейшина
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 07 июн 2004, 21:48
Точная дата рождения: 20.03.1969
Откуда: Уфа

Сообщение Algri » 20 мар 2008, 12:14

В принципе, про все писал ИМХО ;) Ну еще по отзывам некоторых знакомых Мак-юзеров

По поводу Мак ОС - три года, пока не угробил старый ноут, работал на iBook 12/1GHz/512
Вот на нем тож катили те же задачи, и с нуля я систему переставил 1 раз по причине перехода на новый винт в ноуте (ну маловато было 30Гб для 2007 года :D)
В остальное время занимался и тем, что можно отнести к "засиранию" системы - ставил на тестирование всякие-разные проги. Последствий не наблюдал...
Единственное, через пару-тройку недель без загрузок/перезагрузок посещает меня атавистическая мысль о перезагрузе, чтоб "хвосты" срубить...
Кстати, я вот кроме заимствования некоторых идей от Xerox'а (и то не безвозмездно), которые сам он не продвинул, в том числе мыши, и Dashboard (которая бывший Конфибулятор) другие припомнить чет и не могу... Это про длинную череду заимствований ;) Зато могу припомнить обратную череду - идей Эпла в жизнь :D

Аватара пользователя
Mr. Anderson
Житель Фео.ру
Житель Фео.ру
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 10:32
Точная дата рождения: 29.05.1983
Откуда: Отседава буду :)
Контактная информация:

Сообщение Mr. Anderson » 20 мар 2008, 12:20

Algri писал(а):и то не безвозмездно
По началу - именно безвозмездно :) Тока потом пришлось оформить "натуральный обмен".
Algri писал(а):другие припомнить чет и не могу
Современные составляющие граффейса тоже не эпл придумал - контекстные меню, one-click (web-like) launch, DnD, multi-object actions и тп. Однако - без зазрения совести использовал (справедливости ради - не все позаимствованное было проприетарными разработками, но тем не менее).

Аватара пользователя
Гордон Альф Шамуэй
Ум&Честь&Совесть
Ум&Честь&Совесть
Сообщения: 8266
Зарегистрирован: 09 апр 2004, 23:55
Точная дата рождения: 06.06.1974
Откуда: Москва

Сообщение Гордон Альф Шамуэй » 20 мар 2008, 12:29

Ребятки, а вы не могли бы дискуссию вести так, чтобы кроме вас ещё кто-нибудь понимал...? :oops:

Аватара пользователя
Algri
Старейшина
Старейшина
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 07 июн 2004, 21:48
Точная дата рождения: 20.03.1969
Откуда: Уфа

Сообщение Algri » 20 мар 2008, 12:35

Просто договоренность (подписанная) c Хerox'ом была именно о выделении части акций после их появления на рынке. Эт так, маленькое уточнение.
А насчет составляющих граффейса - нельзя не согласится (или это спорно), что именно Эпл первым выпустил полноценную графоболочку в широкое пользование? И ее эволюция неотделима от истории Эпла? не в смысле, что это оттуда все, из Купертино, а в смысле, что все полезное шло в дело, и много что было обкатано именно Эплом? И могут ли другие операционки похвастаться, что используют придуманные кем-то составляющие граффейса "с зазрением совести"? :D

Аватара пользователя
Algri
Старейшина
Старейшина
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 07 июн 2004, 21:48
Точная дата рождения: 20.03.1969
Откуда: Уфа

Сообщение Algri » 20 мар 2008, 12:37

2 Альф:
:oops: Сорьки, давай попробуем :)

Аватара пользователя
Mr. Anderson
Житель Фео.ру
Житель Фео.ру
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 10:32
Точная дата рождения: 29.05.1983
Откуда: Отседава буду :)
Контактная информация:

Сообщение Mr. Anderson » 20 мар 2008, 12:42

Гордон Альф Шамуэй
А что именно вам не понятно? :?
Algri писал(а):Эпл первым выпустил полноценную графоболочку в широкое пользование
Выпустил графоболочку, но полноценной её тогда было сложно назвать (ну в нашем сегодняшнем понимании). И потом начал аккумулировать всяческие интересные наработки в этом смысле, а когда Винда перехватила инициативу - начал маяться отсебятиной в виде модификаций фейса а-ля "не как у всех".
Algri писал(а):И могут ли другие операционки похвастаться, что используют придуманные кем-то составляющие граффейса "с зазрением совести"?
МС поймали на неправомерном использовании фейсовых разработок тока однажды (хотя лично я полагаю, что некоторое кол-во раз замяли или спустили на тормозах), а Эпл - минимум 13 раз :(

Аватара пользователя
Algri
Старейшина
Старейшина
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 07 июн 2004, 21:48
Точная дата рождения: 20.03.1969
Откуда: Уфа

Сообщение Algri » 20 мар 2008, 12:56

Насчет отсебятины с графоболочкой - основные принципы оболочки в Мак ОС не менялись практически никогда (типа расположения управляющих кнопок). Винда их сделала просто по-своему, чтоб уж совсем плагиат не получился...
А относительно использования разработок - достаточно сравнить элементы Висты и Мак ОС Х, так вот там плагиат налицо... учитывая, что Мак ОС раньше вышла

Аватара пользователя
Mr. Anderson
Житель Фео.ру
Житель Фео.ру
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 10:32
Точная дата рождения: 29.05.1983
Откуда: Отседава буду :)
Контактная информация:

Сообщение Mr. Anderson » 20 мар 2008, 12:58

Algri писал(а):учитывая, что Мак ОС раньше вышла
Вышла-то раньше, а вот наработки такого "лица ОСи", были у МС уже давно и она их показывала. А вот Эпл - чота как-то нет...
В этом и разница.

Аватара пользователя
Mr. Anderson
Житель Фео.ру
Житель Фео.ру
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 10:32
Точная дата рождения: 29.05.1983
Откуда: Отседава буду :)
Контактная информация:

Сообщение Mr. Anderson » 20 мар 2008, 13:00

Algri писал(а):Насчет отсебятины с графоболочкой
Имелось в виду вообще-то "оптимизация" под однокнопочную мышу и "больше клавиатуры при управлении компом!" (с) :) Это например.

Ответить